Anxo Sánchez

Entrevista a Anxo Sánchez


Soy Anxo Sánchez, catedrático de matemática aplicada en la Universidad Carlos III de Madrid. Soy físico teórico de formación e investigo en sistemas complejos en un sentido muy amplio utilizando ideas de física y matemática. En los útlimos años intento contribuir a entender el sistema complejo que son las sociedades humanas. Para eso utilizo modelos de simulación por ordenador (ciencia social computacional) y experimentos con personas para averiguar como son sus interacciones en distintas situaciones, como base para los modelos. Esto es lo que me ha llevado a trabajar con personas.


He realizado diversos experimentos para estudiar qué tipos de comportamiento tiene la gente ante la diversidad de situaciones que enfrentamos cada día, o si cooperan en dilemas sociales donde cooperar puede conllevar un gran coste personal, o si contribuyen a resolver problemas colectivos con sus aportaciones o viven de lo que aportan otros. Además de hacer este tipo de cosas en el laboratorio de economía de mi Universidad, o en el LINEEX de València, también he colaborado con otros grupos para llegar a muchos más tipos de gente, más allá del típico estudiante universitario. Hemos hecho experiencias en casi 50 institutos de secundaria en Aragón, ferias en Barcelona, montajes experimentales espontáneos en las calles de Barcelona, y hemos caracterizado a las personas que prestan su colaboración voluntaria en foros de ciencia ciudadana como Ibercivis, comparándolos con resultados sobre la población en general. En total habré trabajado con varios miles de personas, y ellos son los que han proporcionado los datos indispensables para mis temas de investigación.


No, al contrario, necesito gente sin entrenar y sin conocimientos especiales de herramientas económicas como la teoría de juegos. Tienen que tener claro que no se espera ningún comportamiento especial de ellos y que queremos ver cómo se comportan de la manera más espontánea posible. De hecho, intentamos no reutilizar a las personas que participan en nuestros experimentos a no ser que sean experimentos radicalmente diferentes.


Por supuesto. Si se tienen las ideas, el tiempo y a veces el dinero, se puede. Es más fácil desde la academia porque precisamente nos pagan para que invirtamos nuestro tiempo en esto, y porque tenemos acceso a fuentes de información tipo literatura científica y congresos, pero que sea más fácil no quiere decir nada.


Sí. Conozco una persona que trabaja en Repsol, que tiene formación universitaria pero no ha tenido vida académica alguna, que tiene una visión de muchos problemas y de cómo tratarlos realmente increíble. Es el primer ejemplo que me viene a la cabeza porque justo acabo de hablar con él ahora mismo, pero seguro que hay más. Realmente, esta persona combinaba unos conocimientos básicos de complejidad con un ansia tremenda de aprender (que sacia constantemente hablando con gente de todos los ámbitos) y con una visión muy potente de la interacción de la academia con la vida real que es difícil de encontrar.


Sí y no. No creo en la ciencia ciudadana "per se" como no creo en la ciencia "per se". La ciencia busca respuestas y la ciencia ciudadana también debería buscar respuestas. Para muchas de esas respuestas hace falta o puede ser muy beneficiosa la colaboración ciudadana. Pero no creo que la ciencia ciudadana sea la panacea para todo.


Vaya por delante que tampoco sé tanto de CC, de open science y de RRI, así que mi impresión puede ser una cosa totalmente distinta. Para mí son cosas ortogonales, o al menos con poca relación. La ciencia ciudadana es la colaboración de los ciudadanos entre ellos o con la academia para hacer avanzar la ciencia. Open science es hacer ciencia de manera transparente, tanto en compartición de datos y técnicas como en el esfuerzo de hacer llegar las conclusiones y el conocimiento más allá del mero ámbito científico, de llevarlos al ciudadano. En cuanto a RRI, no tengo una idea muy clara de lo que es, y de hecho me da la impresión de que puede ser incluso perjudicial en cuanto que puede hacer que la gente presione para que la investigación sea aplicada en vez de básica, lo que conduciría al desastre. Sí veo que open science y la socialización de la ciencia son una premisa básica para que el ciudadano de a pie pueda aportar a la ciencia de manera autónoma.


No veo claro el futuro de la CC. Para mí, ahora mismo, la única promesa es vertebrar una sociedad realmente del conocimiento, donde la gente se beneficie de la ciencia porque la entiende, la conoce, sabe cómo se hace y qué implicaciones tiene, y todo ello de primera mano. Oportunidades hay muchas, pero pasan por un conocimiento más difundido de la CC en la academia. Tengo la sensación de que cuando hablamos de esto somos cuatro bichos raros, e incluso de que hay gente, por ejemplo, que hace experimentos como yo, que no es consciente del papel de la ciudadanía.


En mis experimentos uso normalmente un factor importante, que es un incentivo económico, necesario porque estudiamos cómo se comporta la gente cuando persigue dicho incentivo económico. Pero creo que lo importante es darles un feedback apropiado, como decía antes en el término que tomo prestado de Eudald Carbonell, la socialización de la ciencia. La ciencia devuelve. Devuelve bienestar, conocimiento, actividad económica. Eso hay que presentarlo muy claramente a la ciudadanía y hoy por hoy son pocos los realmente convencidos, aunque más de los que uno espera.


Básicamente, falta de conocimiento de estas iniciativas, y pocas iniciativas a las que contribuir. Cuando llevamos nuestros experimentos a una feria y capturamos a la gente que va a hacer otras cosas, tenemos participaciones increíbles. La gente quiere participar si se lo ponen fácil y si tiene la oportunidad.


Creo que debería haber una especie de "oficina de CC". A ver, no quiero burócratas, quiero gente experta en esto de la CC que pueda ayudar tanto a presentar propuestas de investigación que involucren tanto CC como socialización de la ciencia, y también a que los investigadores identifiquen oportunidades relevantes de involucrarse en la CC. Eso pasa por empezar formando a los científicos en qué es la CC y qué se puede hacer con ella, porque si no lo saben tampoco irían a la oficina. Otro factor sería fomentar propuestas con impacto en términos de socialización, en vez del impacto económico o material que buscan ahora los financiadores. No digo que esto no sea necesario; digo que además se han de hacer más cosas. Facilitar las cosas en términos de muchas de las absurdas consideraciones éticas que nos obligan a hacer millones de papeles y pedir aprobaciones para cosas obviamente inofensivas (en particular, cuando no se usan datos personales, en mi caso) también haría que mucha gente perdiera el miedo a la CC.


Por ahora, poco, me temo. Sigo teniendo la impresión de que somos bichos raros. Las personas con las que yo he trabajado parecían en el momento haber aumentado su interés por la ciencia, pero no sé en el largo plazo y no soy optimista. Creo que se olvidarán. Un aspecto importante sería hacer un seguimiento de esas personas, en colaboración probablemente con sociólogos. Este es un punto en el que las ciencias sociales deben ser parte de la ciencia "dura". Pero ya digo, por ahora no creo que haya afectado gran cosa.


No. No he hecho experimentos en la calle en otros países así que no sé de primera mano, pero mi impresión de oídas es que en general la gente es muy colaboradora. Dentro de las regiones de España no veo grandes diferencias. Sí que vimos que los voluntarios de Ibercivis son personas algo diferentes en algunos aspectos de la población general, pero eso es porque son voluntarios y se compara con los que no lo son. Cuando más gente colabore probablemente estas diferencias desaparezcan. En todo caso sería interesante repetir por ejemplo alguno de mis trabajos en distintos lugares de España, diferentes regiones, rural-urbano, costa-interior,...


No lo veo en términos de costes, la verdad. Si para mi investigación me hiciera falta un telescopio o un láser o lo que sea intentaría comprarlo y justificaría la necesidad en términos de la propia investigación. Haría lo mismo con la ciencia ciudadana. Involucrar ciudadanos conlleva costes pero si la necesidad y el impacto lo justifican, no veo la diferencia. En cuanto a alinearse con los mercados, creo que esto es una deriva muy peligrosa de la ciencia en general, no sólo de la CC. Estamos fijándonos en el corto plazo y dejando de lado la investigación curiosity-driven, y no tengo dudas de que eso a la larga será malo. Bien está que se investigue en cosas alineadas con los mercados, pero tiene que haber una proporción substancial de ciencia básica. Ciudadana y no ciudadana.


La CC debería empezar en los institutos. He tenido experiencias de explicar cosas de sistemas complejos en diversos institutos de la región de Madrid a chavales de 4º de la ESO y son como esponjas. Creo que las clases de ciencias se tendrían que transformar radicalmente, empezando en las últimas etapas de primaria y sobre todo en la ESO. Ahí hay muchas oportunidades para la ciencia ciudadana y para formar a los ciudadanos científicos del futuro. En la universidad ya iríamos tarde. La ciencia tiene que ser percibida como un conocimiento transversal y fundamental para todos, sea cual sea su orientación (en términos simplones, letras-ciencias) al acabar la enseñanza obligatoria.


No.


Creo que el interés creciente de los ciudadanos, de los contribuyentes, por saber que se hace con su dinero en todos los aspectos de la vida civil es un factor muy importante. Por otro lado, hay un creciente alejamiento de muchos colectivos (no sé por qué, casi siempre asociados con posiciones políticas de izquierda) de ideas anticientíficas, que no se combaten suficientemente y que pueden acabar siendo una influencia nefasta, en la CC y en la ciencia en general. Muchos políticos, en particular en Estados Unidos, están contribuyendo a esta deriva al no tomar posiciones radicales en defensa de lo que nos ha llevado al mundo en que vivimos. Ese mundo tecnificado en que vivimos se va a tecnificar todavía más y eso facilitará las interacciones, pero también dejará fuera a muchos grupos de personas, y si esto no se vigila habrá ciudadanos de primera y de segunda, y ciudadanos científicos y otros que viven en la oscuridad. Si acabamos divididos en dos grandes bloques, científicos y acientíficos, estaremos camino del desastre. La CC va a ser influida por este conflicto y debe influir en él.


Bee-path es uno que me gusta mucho. Gripenet es otro, sobre todo por su dimensión internacional, aunque necesitaría mucho más input ciudadano. SETI me parece ejemplar no por el tema sino por como ha sabido mantener involucrada a mucha gente durante muchos años. Y el mío, claro, IBSEN. Crear un laboratorio inmenso donde las interacciones entre las personas nos permitan acabar creando simuladores societales. Ah, y tengo que mencionar el Sistema Atapuerca por su vertiente socializadora de la ciencia, que creo que no debe desligarse de la ciencia ciudadana. Atapuerca es ejemplar en muchos sentidos y debería ser un ejemplo de estudio obligado.


No lo tengo muy claro. Depende de muchas cosas. En España lo veo complicado, porque la falta de financiación se está llevando a los científicos más brillantes que son los que podrían hacer que despegara. Y no hay un apoyo real porque creo que la clase política no está interesada en tener ciudadanos formados. En España, si estamos como ahora o un poco mejor, casi me doy por contento.


Sí, que podríais haber puesto un botón para salvar y seguir en otro rato, porque me hecho todo esto del tirón y no dura veinte minutos, dura mucho más! Ahora en serio, creo que falta hablar de la motivación subjetiva para que un científico haga ciencia ciudadana. Yo me metí en esto porque necesitaba datos de gente, pero ahora creo que lo haría por gusto, es muy interesante estar en la calle y transmitir ciencia. Esto es lo que el científico "normal" no sabe. La CC es divertida. Y divertido no es lo contrario de serio.

  • : Soy Anxo Sánchez, catedrático de matemática aplicada en la Universidad Carlos III de Madrid. Soy físico teórico de formación e investigo en sistemas complejos en un sentido muy amplio utilizando ideas de física y matemática. En los útlimos años intento contribuir a entender el sistema complejo que son las sociedades humanas. Para eso utilizo modelos de simulación por ordenador (ciencia social computacional) y experimentos con personas para averiguar como son sus interacciones en distintas situaciones, como base para los modelos. Esto es lo que me ha llevado a trabajar con personas.
  • : He realizado diversos experimentos para estudiar qué tipos de comportamiento tiene la gente ante la diversidad de situaciones que enfrentamos cada día, o si cooperan en dilemas sociales donde cooperar puede conllevar un gran coste personal, o si contribuyen a resolver problemas colectivos con sus aportaciones o viven de lo que aportan otros. Además de hacer este tipo de cosas en el laboratorio de economía de mi Universidad, o en el LINEEX de València, también he colaborado con otros grupos para llegar a muchos más tipos de gente, más allá del típico estudiante universitario. Hemos hecho experiencias en casi 50 institutos de secundaria en Aragón, ferias en Barcelona, montajes experimentales espontáneos en las calles de Barcelona, y hemos caracterizado a las personas que prestan su colaboración voluntaria en foros de ciencia ciudadana como Ibercivis, comparándolos con resultados sobre la población en general. En total habré trabajado con varios miles de personas, y ellos son los que han proporcionado los datos indispensables para mis temas de investigación.
  • : No, al contrario, necesito gente sin entrenar y sin conocimientos especiales de herramientas económicas como la teoría de juegos. Tienen que tener claro que no se espera ningún comportamiento especial de ellos y que queremos ver cómo se comportan de la manera más espontánea posible. De hecho, intentamos no reutilizar a las personas que participan en nuestros experimentos a no ser que sean experimentos radicalmente diferentes.
  • : Por supuesto. Si se tienen las ideas, el tiempo y a veces el dinero, se puede. Es más fácil desde la academia porque precisamente nos pagan para que invirtamos nuestro tiempo en esto, y porque tenemos acceso a fuentes de información tipo literatura científica y congresos, pero que sea más fácil no quiere decir nada.
  • : Sí. Conozco una persona que trabaja en Repsol, que tiene formación universitaria pero no ha tenido vida académica alguna, que tiene una visión de muchos problemas y de cómo tratarlos realmente increíble. Es el primer ejemplo que me viene a la cabeza porque justo acabo de hablar con él ahora mismo, pero seguro que hay más. Realmente, esta persona combinaba unos conocimientos básicos de complejidad con un ansia tremenda de aprender (que sacia constantemente hablando con gente de todos los ámbitos) y con una visión muy potente de la interacción de la academia con la vida real que es difícil de encontrar.
  • : Sí y no. No creo en la ciencia ciudadana "per se" como no creo en la ciencia "per se". La ciencia busca respuestas y la ciencia ciudadana también debería buscar respuestas. Para muchas de esas respuestas hace falta o puede ser muy beneficiosa la colaboración ciudadana. Pero no creo que la ciencia ciudadana sea la panacea para todo.
  • : Vaya por delante que tampoco sé tanto de CC, de open science y de RRI, así que mi impresión puede ser una cosa totalmente distinta. Para mí son cosas ortogonales, o al menos con poca relación. La ciencia ciudadana es la colaboración de los ciudadanos entre ellos o con la academia para hacer avanzar la ciencia. Open science es hacer ciencia de manera transparente, tanto en compartición de datos y técnicas como en el esfuerzo de hacer llegar las conclusiones y el conocimiento más allá del mero ámbito científico, de llevarlos al ciudadano. En cuanto a RRI, no tengo una idea muy clara de lo que es, y de hecho me da la impresión de que puede ser incluso perjudicial en cuanto que puede hacer que la gente presione para que la investigación sea aplicada en vez de básica, lo que conduciría al desastre. Sí veo que open science y la socialización de la ciencia son una premisa básica para que el ciudadano de a pie pueda aportar a la ciencia de manera autónoma.
  • : No veo claro el futuro de la CC. Para mí, ahora mismo, la única promesa es vertebrar una sociedad realmente del conocimiento, donde la gente se beneficie de la ciencia porque la entiende, la conoce, sabe cómo se hace y qué implicaciones tiene, y todo ello de primera mano. Oportunidades hay muchas, pero pasan por un conocimiento más difundido de la CC en la academia. Tengo la sensación de que cuando hablamos de esto somos cuatro bichos raros, e incluso de que hay gente, por ejemplo, que hace experimentos como yo, que no es consciente del papel de la ciudadanía.
  • : En mis experimentos uso normalmente un factor importante, que es un incentivo económico, necesario porque estudiamos cómo se comporta la gente cuando persigue dicho incentivo económico. Pero creo que lo importante es darles un feedback apropiado, como decía antes en el término que tomo prestado de Eudald Carbonell, la socialización de la ciencia. La ciencia devuelve. Devuelve bienestar, conocimiento, actividad económica. Eso hay que presentarlo muy claramente a la ciudadanía y hoy por hoy son pocos los realmente convencidos, aunque más de los que uno espera.
  • : Básicamente, falta de conocimiento de estas iniciativas, y pocas iniciativas a las que contribuir. Cuando llevamos nuestros experimentos a una feria y capturamos a la gente que va a hacer otras cosas, tenemos participaciones increíbles. La gente quiere participar si se lo ponen fácil y si tiene la oportunidad.
  • : Creo que debería haber una especie de "oficina de CC". A ver, no quiero burócratas, quiero gente experta en esto de la CC que pueda ayudar tanto a presentar propuestas de investigación que involucren tanto CC como socialización de la ciencia, y también a que los investigadores identifiquen oportunidades relevantes de involucrarse en la CC. Eso pasa por empezar formando a los científicos en qué es la CC y qué se puede hacer con ella, porque si no lo saben tampoco irían a la oficina. Otro factor sería fomentar propuestas con impacto en términos de socialización, en vez del impacto económico o material que buscan ahora los financiadores. No digo que esto no sea necesario; digo que además se han de hacer más cosas. Facilitar las cosas en términos de muchas de las absurdas consideraciones éticas que nos obligan a hacer millones de papeles y pedir aprobaciones para cosas obviamente inofensivas (en particular, cuando no se usan datos personales, en mi caso) también haría que mucha gente perdiera el miedo a la CC.
  • : Por ahora, poco, me temo. Sigo teniendo la impresión de que somos bichos raros. Las personas con las que yo he trabajado parecían en el momento haber aumentado su interés por la ciencia, pero no sé en el largo plazo y no soy optimista. Creo que se olvidarán. Un aspecto importante sería hacer un seguimiento de esas personas, en colaboración probablemente con sociólogos. Este es un punto en el que las ciencias sociales deben ser parte de la ciencia "dura". Pero ya digo, por ahora no creo que haya afectado gran cosa.
  • : No. No he hecho experimentos en la calle en otros países así que no sé de primera mano, pero mi impresión de oídas es que en general la gente es muy colaboradora. Dentro de las regiones de España no veo grandes diferencias. Sí que vimos que los voluntarios de Ibercivis son personas algo diferentes en algunos aspectos de la población general, pero eso es porque son voluntarios y se compara con los que no lo son. Cuando más gente colabore probablemente estas diferencias desaparezcan. En todo caso sería interesante repetir por ejemplo alguno de mis trabajos en distintos lugares de España, diferentes regiones, rural-urbano, costa-interior,...
  • : No lo veo en términos de costes, la verdad. Si para mi investigación me hiciera falta un telescopio o un láser o lo que sea intentaría comprarlo y justificaría la necesidad en términos de la propia investigación. Haría lo mismo con la ciencia ciudadana. Involucrar ciudadanos conlleva costes pero si la necesidad y el impacto lo justifican, no veo la diferencia. En cuanto a alinearse con los mercados, creo que esto es una deriva muy peligrosa de la ciencia en general, no sólo de la CC. Estamos fijándonos en el corto plazo y dejando de lado la investigación curiosity-driven, y no tengo dudas de que eso a la larga será malo. Bien está que se investigue en cosas alineadas con los mercados, pero tiene que haber una proporción substancial de ciencia básica. Ciudadana y no ciudadana.
  • : La CC debería empezar en los institutos. He tenido experiencias de explicar cosas de sistemas complejos en diversos institutos de la región de Madrid a chavales de 4º de la ESO y son como esponjas. Creo que las clases de ciencias se tendrían que transformar radicalmente, empezando en las últimas etapas de primaria y sobre todo en la ESO. Ahí hay muchas oportunidades para la ciencia ciudadana y para formar a los ciudadanos científicos del futuro. En la universidad ya iríamos tarde. La ciencia tiene que ser percibida como un conocimiento transversal y fundamental para todos, sea cual sea su orientación (en términos simplones, letras-ciencias) al acabar la enseñanza obligatoria.
  • : No.
  • : Creo que el interés creciente de los ciudadanos, de los contribuyentes, por saber que se hace con su dinero en todos los aspectos de la vida civil es un factor muy importante. Por otro lado, hay un creciente alejamiento de muchos colectivos (no sé por qué, casi siempre asociados con posiciones políticas de izquierda) de ideas anticientíficas, que no se combaten suficientemente y que pueden acabar siendo una influencia nefasta, en la CC y en la ciencia en general. Muchos políticos, en particular en Estados Unidos, están contribuyendo a esta deriva al no tomar posiciones radicales en defensa de lo que nos ha llevado al mundo en que vivimos. Ese mundo tecnificado en que vivimos se va a tecnificar todavía más y eso facilitará las interacciones, pero también dejará fuera a muchos grupos de personas, y si esto no se vigila habrá ciudadanos de primera y de segunda, y ciudadanos científicos y otros que viven en la oscuridad. Si acabamos divididos en dos grandes bloques, científicos y acientíficos, estaremos camino del desastre. La CC va a ser influida por este conflicto y debe influir en él.
  • : Bee-path es uno que me gusta mucho. Gripenet es otro, sobre todo por su dimensión internacional, aunque necesitaría mucho más input ciudadano. SETI me parece ejemplar no por el tema sino por como ha sabido mantener involucrada a mucha gente durante muchos años. Y el mío, claro, IBSEN. Crear un laboratorio inmenso donde las interacciones entre las personas nos permitan acabar creando simuladores societales. Ah, y tengo que mencionar el Sistema Atapuerca por su vertiente socializadora de la ciencia, que creo que no debe desligarse de la ciencia ciudadana. Atapuerca es ejemplar en muchos sentidos y debería ser un ejemplo de estudio obligado.
  • : No lo tengo muy claro. Depende de muchas cosas. En España lo veo complicado, porque la falta de financiación se está llevando a los científicos más brillantes que son los que podrían hacer que despegara. Y no hay un apoyo real porque creo que la clase política no está interesada en tener ciudadanos formados. En España, si estamos como ahora o un poco mejor, casi me doy por contento.
  • : Sí, que podríais haber puesto un botón para salvar y seguir en otro rato, porque me hecho todo esto del tirón y no dura veinte minutos, dura mucho más! Ahora en serio, creo que falta hablar de la motivación subjetiva para que un científico haga ciencia ciudadana. Yo me metí en esto porque necesitaba datos de gente, pero ahora creo que lo haría por gusto, es muy interesante estar en la calle y transmitir ciencia. Esto es lo que el científico "normal" no sabe. La CC es divertida. Y divertido no es lo contrario de serio.
Anxo Sánchez

Anxo Sánchez

Entrevista a Anxo Sánchez como parte de nuestras entrevistas para conocer la visión sobre la Ciencia Ciudadana.